〈特別×対談〉　政治改革を語る（「第三文明」8月号から） 〈特別×対談〉　政治改革を語る（「第三文明」8月号から） 2024年8月19日

• 政治不信を解消し日本の政治を前に進める
• 同志社大学教授　吉田　徹さん×公明党代表/参議院議員　山口那津男さん
• 政治不信を解消し日本の政治を前に進める
• 同志社大学教授　吉田　徹さん×公明党代表/参議院議員　山口那津男さん

　今国会を揺るがした政治とカネの問題について、政治資金規正法改正の立役者の一人である公明党の山口那津男代表と、政治学者の吉田徹氏が語り合う。（6月14日収録）（「第三文明」8月号から）

　今国会を揺るがした政治とカネの問題について、政治資金規正法改正の立役者の一人である公明党の山口那津男代表と、政治学者の吉田徹氏が語り合う。（6月14日収録）（「第三文明」8月号から）

よしだ・とおる　1975年、東京都生まれ。慶應義塾大学法学部政治学科卒業。東京大学大学院総合文化研究科博士課程修了。博士（学術）。パリ政治学院招聘教授、北海道大学大学院教授などを経て、2021年4月から現職。著書に『感情の政治学』『「野党」論』『アフター・リベラル　怒りと憎悪の政治』『くじ引き民主主義』、編著に『野党とは何か』『民意のはかり方』など多数。

よしだ・とおる　1975年、東京都生まれ。慶應義塾大学法学部政治学科卒業。東京大学大学院総合文化研究科博士課程修了。博士（学術）。パリ政治学院招聘教授、北海道大学大学院教授などを経て、2021年4月から現職。著書に『感情の政治学』『「野党」論』『アフター・リベラル　怒りと憎悪の政治』『くじ引き民主主義』、編著に『野党とは何か』『民意のはかり方』など多数。

やまぐち・なつお　1952年、茨城県生まれ。東京大学法学部卒業。弁護士。90年に衆議院議員に初当選（当選2回）。2001年から参議院議員（現4期）。防衛政務次官、参議院行政監視委員長、党政務調査会長などを経て、09年9月から現職。これまでに、地雷除去活動支援と自衛隊が保有する対人地雷やクラスター爆弾の全廃、離島支援、学校耐震化、東京大気汚染訴訟の全面解決などに尽力。

やまぐち・なつお　1952年、茨城県生まれ。東京大学法学部卒業。弁護士。90年に衆議院議員に初当選（当選2回）。2001年から参議院議員（現4期）。防衛政務次官、参議院行政監視委員長、党政務調査会長などを経て、09年9月から現職。これまでに、地雷除去活動支援と自衛隊が保有する対人地雷やクラスター爆弾の全廃、離島支援、学校耐震化、東京大気汚染訴訟の全面解決などに尽力。

吉田　徹　待ちに待った政治資金規正法改正が成立の見通しとなりました。すべての政治家の活動にかかわる法律ですので、いったんは与野党にまたがるかたちで合意できたのは非常に大きな成果だと思います。

山口那津男　公明党としては、初めから与野党での合意形成を目指してきました。しかし、報道にもあったようにギリギリまで与党である自公の間にも隔たりがあったというのが実態でした。
　公明党が「政治改革ビジョン」を発表したのは国会開会前の1月18日。結党以来、清潔な政治を貫いてきた公明党として、どの党よりも早くビジョンを発表したのです。そして、予算成立後、政治資金規正法の改正に議論が移った後の4月19日に、党として法案の要綱をまとめました。ところが、裏金問題の当事者である自民党から出てくるのは抽象的なスローガンばかり。わが党としては何度も厳しく迫るものの、最終盤まで自民党の姿勢は変わりませんでした。
　この間に2度、自民党が肝を冷やしたはずの出来事がありました。4月末の衆議院補選での全敗と、5月末の静岡県知事選などの各地方選挙の相次ぐ敗北です。その都度、公明党は厳しく迫りますが、自民党は意見を変えない。とりわけ一致しなかったのは、政治資金パーティー券購入者の公開基準引き下げの金額と、政策活動費の使途公開の方法――の2点です。
　

吉田　徹　待ちに待った政治資金規正法改正が成立の見通しとなりました。すべての政治家の活動にかかわる法律（ほうりつ）ですので、いったんは与（よ）野（や）党（とう）にまたがるかたちで合意できたのは非常に大きな成果だと思います。

山口那津男　公明党としては、初めから与（よ）野（や）党（とう）での合意形成を目指してきました。しかし、報道にもあったようにギリギリまで与（よ）党（とう）である自公の間にも隔（へだ）たりがあったというのが実態でした。
　公明党が「政（せい）治（じ）改（かい）革（かく）ビジョン」を発表したのは国会開会前の1月18日。結党（けっとう）以来、清潔な政治を貫（つらぬ）いてきた公明党として、どの党（とう）よりも早くビジョンを発表したのです。そして、予算成立後、政治資金規正法の改正に議（ぎ）論（ろん）が移った後の4月19日に、党（とう）として法案の要綱（ようこう）をまとめました。ところが、裏金（うらがね）問題の当事者である自（じ）民（みん）党（とう）から出てくるのは抽象（ちゅうしょう）的なスローガンばかり。わが党（とう）としては何度も厳（きび）しく迫（せま）るものの、最終盤（ばん）まで自（じ）民（みん）党（とう）の姿（し）勢（せい）は変わりませんでした。
　この間に2度、自（じ）民（みん）党（とう）が肝（きも）を冷やしたはずの出来事がありました。4月末の衆議院（しゅうぎいん）補（ほ）選（せん）での全敗と、5月末の静岡県知事選などの各地方選挙の相次ぐ敗北です。その都度、公明党は厳（きび）しく迫（せま）りますが、自（じ）民（みん）党（とう）は意見を変えない。とりわけ一（いっ）致（ち）しなかったのは、政治資金パーティー券購入（こうにゅう）者の公開基準引き下げの金額と、政策（せいさく）活動費の使（し）途（と）公開の方法――の2点です。
　

　最後の手段として、5月30日に開催した党中央幹事会の冒頭で、私から「このままでは賛同できない」と発信をしました。ここにはメディアが入っていましたので、わが党のメッセージを受け取った自民党は恐らく慌てたのでしょう。その日のうちに岸田文雄首相からお電話をいただき、翌31日の党首会談を依頼されました。
　その党首会談で岸田首相から、一致しなかった2点について、公明党の案をのむ旨を伝えられました。こうして、公明党が1月に発表したビジョンがほぼすべて法案に反映され、野党を巻き込んでの合意形成が実現できたのです。

吉田　政治改革の歴史を見ると、1994年の規正法改正から始まり、これまでに継続して改革が進められてきました。ゆえに、今回の法改正はゴールではなくスタートです。また、第三者機関をいつまでにどう設置するかなどの課題を前に進めなければなりません。
　300人ほどの学生に講義する授業があり、ミニレポートを提出してもらうと、多くが今般の出来事を「政治家の汚職」だと受け止めていました。厳密には汚職ではなく収支報告書への記載漏れなのですが、実際の出来事と有権者の認識には、明らかな“ボタンの掛け違い”があることを厳しく受け止めなければなりません。

山口　きっと使途が不透明な政策活動費などに対する不信感が「汚職」というイメージにつながっているのでしょう。おっしゃるように政治改革は不断に続けなければなりません。

　最後の手段（しゅだん）として、5月30日に開催（かいさい）した党（とう）中央幹事会の冒頭（ぼうとう）で、私から「このままでは賛同できない」と発信をしました。ここにはメディアが入っていましたので、わが党（とう）のメッセージを受け取った自（じ）民（みん）党（とう）は恐（おそ）らく慌（あわ）てたのでしょう。その日のうちに岸田文雄首相からお電話をいただき、翌（よく）31日の党首（とうしゅ）会談を依（い）頼（らい）されました。
　その党首（とうしゅ）会談で岸田首相から、一（いっ）致（ち）しなかった2点について、公明党の案をのむ旨（むね）を伝えられました。こうして、公明党が1月に発表したビジョンがほぼすべて法案に反映（はんえい）され、野（や）党（とう）を巻（ま）き込（こ）んでの合意形成が実現できたのです。

吉田　政（せい）治（じ）改（かい）革（かく）の歴史を見ると、1994年の規正法改正から始まり、これまでに継続（けいぞく）して改革（かいかく）が進められてきました。ゆえに、今回の法改正はゴールではなくスタートです。また、第三者機関をいつまでにどう設置するかなどの課題を前に進めなければなりません。
　300人ほどの学生に講義する授業があり、ミニレポートを提出してもらうと、多くが今般（こんぱん）の出来事を「政治家の汚職（おしょく）」だと受け止めていました。厳密（げんみつ）には汚職（おしょく）ではなく収支（しゅうし）報告書への記（き）載（さい）漏（も）れなのですが、実際の出来事と有権者（ゆうけんしゃ）の認識（にんしき）には、明らかな“ボタンの掛（か）け違（ちが）い”があることを厳（きび）しく受け止めなければなりません。

山口　きっと使（し）途（と）が不（ふ）透（とう）明（めい）な政策（せいさく）活動費などに対する不信感が「汚職（おしょく）」というイメージにつながっているのでしょう。おっしゃるように政（せい）治（じ）改（かい）革（かく）は不断に続けなければなりません。

吉田　先にも触れた第三者機関の設置についてはいかがですか。

山口　今般の法改正の大半は2026年1月1日に施行されます。政治資金収支報告書は暦年単位で提出しますので、やはり施行後最初に報告書が作成される時期には設置されているのが望ましいでしょう。
　課題は、どのように設置するかです。政治活動の自由を担保するためには行政には置けません。立法府に設置するのか、既存の機関から独立したものにするのか。事務局をどうするか、費用はどこが持つのかなど、多くのことを議論しなければなりません。しっかりと実効性あるものにしていきます。

吉田　先にも触（ふ）れた第三者機関の設置についてはいかがですか。

山口　今般（こんぱん）の法改正の大半は2026年1月1日に施（し）行（こう）されます。政治資金収支（しゅうし）報告書は暦年（れきねん）単位で提出しますので、やはり施（し）行（こう）後（ご）最初に報告書が作成される時期には設置されているのが望ましいでしょう。
　課題は、どのように設置するかです。政治活動の自由を担（たん）保（ぽ）するためには行政には置けません。立法府に設置するのか、既（き）存（そん）の機関から独立したものにするのか。事務局をどうするか、費用はどこが持つのかなど、多くのことを議（ぎ）論（ろん）しなければなりません。しっかりと実効性あるものにしていきます。

吉田　日本維新の会などは、政策活動費の使途公開を10年後とする旨を主張しているようですが、そんなに先では意味がありません。例えば、1990年代の政治改革の際に経団連は企業献金を自主的に取りやめましたが、その10年後には再開しています。世論は移り気ですし、忘れっぽい。今般の政治改革は短期間で一気に世間から注目されたので、忘れられるのも早いはずです。政治家の皆さんに実効性のある対策にしていただくとともに、有権者やマスコミはきちんとチェックをしていく必要がありますね。

山口　今回の改革の目的は、「政治家の監督責任の強化」と「透明性の向上」によって、有権者からの信頼を回復することです。収支報告書のデジタル化は、実に効果的な施策になるはずです。デジタル化によっていつでも国民がチェックできるようにすれば、政治家には緊張感が生まれます。その緊張感のもとで健全な政治資金の処理ができればよいと思います。

吉田　スウェーデンではかつて首相就任が確実視されていた副首相が、公的に付与されているクレジットカードで私的な買い物をしていたことが明るみになり、辞任に追い込まれました。
　透明性と公開性は民主主義の原則ですので、デジタル化はとても重要です。現状では3年という収支報告書の保存期間も、デジタル化を実現した上で廃止すべきでしょう。

山口　今は政治不信の真っただ中にありますが、今後も議論を重ね、新たな制度が運用されることで、どれだけ国民の信頼を回復することができるか。吉田先生がおっしゃるとおり、今般の法改正は決してゴールではありません。

吉田　日本維新の会などは、政策（せいさく）活動費の使（し）途（と）公開を10年後とする旨（むね）を主張しているようですが、そんなに先では意味がありません。例えば、1990年代の政（せい）治（じ）改（かい）革（かく）の際に経団連は企業（きぎょう）献金（けんきん）を自主的に取りやめましたが、その10年後には再開しています。世（よ）論（ろん）は移り気ですし、忘（わす）れっぽい。今般（こんぱん）の政（せい）治（じ）改（かい）革（かく）は短期間で一気に世間から注目されたので、忘（わす）れられるのも早いはずです。政治家の皆（みな）さんに実効性のある対策（たいさく）にしていただくとともに、有権者（ゆうけんしゃ）やマスコミはきちんとチェックをしていく必要がありますね。

山口　今回の改革（かいかく）の目的は、「政治家の監督（かんとく）責任の強化」と「透明性（とうめいせい）の向上」によって、有権者（ゆうけんしゃ）からの信頼（しんらい）を回復することです。収支（しゅうし）報告書のデジタル化は、実に効果的な施（し）策（さく）になるはずです。デジタル化によっていつでも国民がチェックできるようにすれば、政治家には緊張感（きんちょうかん）が生まれます。その緊張感（きんちょうかん）のもとで健全な政治資金の処（しょ）理（り）ができればよいと思います。

吉田　スウェーデンではかつて首相就任（しゅうにん）が確（かく）実（じつ）視（し）されていた副首相が、公的に付（ふ）与（よ）されているクレジットカードで私的な買い物をしていたことが明るみになり、辞任に追い込（こ）まれました。
　透明性（とうめいせい）と公開性は民主主義の原則ですので、デジタル化はとても重要です。現状では3年という収支（しゅうし）報告書の保（ほ）存（ぞん）期間も、デジタル化を実現した上で廃（はい）止（し）すべきでしょう。

山口　今は政治不信の真っただ中にありますが、今後も議（ぎ）論（ろん）を重ね、新たな制度が運用されることで、どれだけ国民の信頼（しんらい）を回復することができるか。吉田先生がおっしゃるとおり、今般（こんぱん）の法改正は決してゴールではありません。

山口　法改正にあたっては、冒頭にも述べたとおり、自民党には終始、危機感がなかったように思います。一方の野党は対決姿勢に終始した感があります。
　公明党が1月にビジョンを発表した際には、野党の皆さんのなかにも「これが妥当な結論だろう」と感想を漏らす人が少なくなかったものの、いざ議論が始まると対決姿勢を明確にするために現実味のない主張をしていたように思います。そうした双方の状況をしっかりと把握した上で公明党としては最後まで与野党の合意を目指したわけです。

吉田　与党の失点を野党が自らの利得にしようとするのは、議会政治では当然のことなので、責めても仕方がないでしょう。逐条審議をできるようにするとか、会期不継続の原則（会期中に議決しない議案は廃案となる原則）をなくすなど、議会の仕組みを変えて野党が法案にもっと責任を持てるようにしないといけない。そうすれば、与野党間の攻防も、自ずと生産的なものになっていくはずです。
　政治資金規正法や公職選挙法など、自らに関わる法律を変えることについては、当事者である政治家はあまり熱心になれません。だからこそ令和臨調などの議論の場があるわけですが、もう少し公的な場に議論できるプラットフォームがあればなおよいと思います。

山口　法改正にあたっては、冒頭にも述べたとおり、自民党には終始、危機感がなかったように思います。一方の野党は対決姿勢に終始した感があります。
　公明党が1月にビジョンを発表した際には、野党の皆さんのなかにも「これが妥当な結論だろう」と感想を漏らす人が少なくなかったものの、いざ議論が始まると対決姿勢を明確にするために現実味のない主張をしていたように思います。そうした双方の状況をしっかりと把握した上で公明党としては最後まで与野党の合意を目指したわけです。

吉田　与党の失点を野党が自らの利得にしようとするのは、議会政治では当然のことなので、責めても仕方がないでしょう。逐条審議をできるようにするとか、会期不継続の原則（会期中に議決しない議案は廃案となる原則）をなくすなど、議会の仕組みを変えて野党が法案にもっと責任を持てるようにしないといけない。そうすれば、与野党間の攻防も、自ずと生産的なものになっていくはずです。
　政治資金規正法や公職選挙法など、自らに関わる法律を変えることについては、当事者である政治家はあまり熱心になれません。だからこそ令和臨調などの議論の場があるわけですが、もう少し公的な場に議論できるプラットフォームがあればなおよいと思います。

山口　今回、自民党は一貫して鈍感だったように思います。先述した2度の選挙での負けを、国民からの不信の表れと受け止めなかったがゆえに、ギリギリまで自分たちの考え方を変えなかったわけです。自分たちはそんなに悪いことをしていない。嵐が過ぎるのを待とう――。そうした感覚があったのではないでしょうか。
　公明党にとってのインセンティブは、結党当初から清潔な政治を貫いてきた政党として、自民党と“同じ穴の狢”と見られたくないという思いでした。自民党のなかには、透明性と公開性が高まったことで、政治資金が集まらなくなり、政治活動の幅が狭まってしまうという考えの方がいるようですが、公明党の意見に賛同する人もいると聞いています。実際、私たち公明党は過剰なお金をかけずに政治をしてきていますし、野党の皆さんのなかにも使っている人がいた政策活動費についても、一切使っていません。もちろん、政治活動には一定のコストがかかるわけですが、節度を超えたお金をかける政治をやる必要はまったくありません。

吉田　パーティー券購入に関しては、そもそも企業や団体、個人の名義などが公開されることを忌避するあたりが、いかにも日本的な政治文化だと思います。自分たちが支持している政党、献金をしている政党をなぜ正々堂々と公表できないのか。今回の公開基準の引き下げを契機として、そうした政治文化が変わっていくことも望ましいように思います。

山口　今回、自民党は一貫して鈍感だったように思います。先述した2度の選挙での負けを、国民からの不信の表れと受け止めなかったがゆえに、ギリギリまで自分たちの考え方を変えなかったわけです。自分たちはそんなに悪いことをしていない。嵐が過ぎるのを待とう――。そうした感覚があったのではないでしょうか。
　公明党にとってのインセンティブは、結党当初から清潔な政治を貫いてきた政党として、自民党と“同じ穴の狢（むじな）”と見られたくないという思いでした。自民党のなかには、透明性と公開性が高まったことで、政治資金が集まらなくなり、政治活動の幅が狭まってしまうという考えの方がいるようですが、公明党の意見に賛同する人もいると聞いています。実際、私たち公明党は過剰なお金をかけずに政治をしてきていますし、野党の皆さんのなかにも使っている人がいた政策活動費についても、一切使っていません。もちろん、政治活動には一定のコストがかかるわけですが、節度を超えたお金をかける政治をやる必要はまったくありません。

吉田　パーティー券購入に関しては、そもそも企業や団体、個人の名義などが公開されることを忌避するあたりが、いかにも日本的な政治文化だと思います。自分たちが支持している政党、献金をしている政党をなぜ正々堂々と公表できないのか。今回の公開基準の引き下げを契機として、そうした政治文化が変わっていくことも望ましいように思います。

山口　もし自民党が積極的に改正の議論に応じ、与野党の合意が速やかに形成されていれば、他の重要な課題について、もっと議論を深めることができたはずです。
　今国会では少子化対策や物価高対策などの重要な議論が行われました。ただし、どれだけ法律を作っても、予算を確保しても、政治とカネの問題に覆い隠されてしまい、社会への浸透が妨げられてしまった。これは大きな損失です。その根本的な原因は政治不信にあります。
　不断の政治改革が必要であるというのはその通りです。しかし他方で、国民生活に直結する課題の解決を加速させなければなりません。政治改革は着実に進める。同時に、国民生活に直結する課題の解決も推進する。そのためには政治への信頼を回復し、政治を安定させる必要があります。真に国民が望んでいることを敏感につかんで対応する。それが与党に求められることだと思います。

吉田　諸外国と比べて、日本はもともと政治不信の高い国です。マイナンバーカードの普及の低さなどを含め、これが政策実行にとって大きなボトルネック（停滞が生じている部分）になっています。政治家と有権者との間の信頼があってこそ、よりよい共同体を構築するための政策が前に進められるからです。政治とカネの問題に限らず、中長期的に政治不信を解消していくことが日本の民主主義にとって極めて重要です。
　

山口　もし自（じ）民（みん）党（とう）が積極的に改正の議（ぎ）論（ろん）に応じ、与（よ）野（や）党（とう）の合意が速やかに形成されていれば、他の重要な課題について、もっと議（ぎ）論（ろん）を深めることができたはずです。
　今国会では少子化対策（たいさく）や物価高対策（たいさく）などの重要な議（ぎ）論（ろん）が行われました。ただし、どれだけ法律（ほうりつ）を作っても、予算を確保しても、政治とカネの問題に覆（おお）い隠（かく）されてしまい、社会への浸透（しんとう）が妨（さまた）げられてしまった。これは大きな損失です。その根本的な原因は政治不信にあります。
　不断の政（せい）治（じ）改（かい）革（かく）が必要であるというのはその通りです。しかし他方で、国民生活に直結する課題の解決を加速させなければなりません。政（せい）治（じ）改（かい）革（かく）は着実に進める。同時に、国民生活に直結する課題の解決も推進（すいしん）する。そのためには政治への信頼（しんらい）を回復し、政治を安定させる必要があります。真に国民が望んでいることを敏感（びんかん）につかんで対応する。それが与（よ）党（とう）に求められることだと思います。

吉田　諸（しょ）外国と比べて、日本はもともと政治不信の高い国です。マイナンバーカードの普及（ふきゅう）の低さなどを含（ふく）め、これが政策（せいさく）実行にとって大きなボトルネック（停滞（ていたい）が生じている部分）になっています。政治家と有権者（ゆうけんしゃ）との間の信頼（しんらい）があってこそ、よりよい共同体を構築するための政策（せいさく）が前に進められるからです。政治とカネの問題に限らず、中長期的に政治不信を解消していくことが日本の民主主義にとって極めて重要です。
　

　山口代表がおっしゃるように、少子高齢化による人口減少など、国民生活に直結する課題は待ったなしです。公明党も以前から主張しているように、人口オーナス（生産年齢人口の割合が減少した状態）の時代には、人への投資が必須です。人口減や働き手不足などに対して打てる解決策は自ずと決まっています。まずは、生活に直結する政策を着実に前に進めることのできる政党や候補者を見極めていただきたいと思います。

山口　同感です。近代日本の原点に立ち返る意味でも、人への投資は重要です。スピード感や大胆さは瞬間的には注目されるのですが、時間がたてば国民の声とズレ始め、やがては不満や反発につながることがあります。どこまでも国民の声をしっかりと聴き、実態をちゃんと把握する。それが政治の基本です。

吉田　全国にくまなく地方議員を抱えている公明党は、それができる政党です。候補者も、出たい人ではなく、時代が求める人物を出している。これはとても重要なことです。今後も引き続き日本政治をしっかりと牽引してもらいたいと思います。

山口　ありがとうございます。全力で取り組んでまいります。

　山口代表がおっしゃるように、少子高（こう）齢（れい）化（か）による人口減少など、国民生活に直結する課題は待ったなしです。公明党も以前から主張しているように、人口オーナス（生産年齢（ねんれい）人口の割合（わりあい）が減少した状態）の時代には、人への投資が必（ひっ）須（す）です。人口減や働き手不足などに対して打てる解決策（さく）は自ずと決まっています。まずは、生活に直結する政策（せいさく）を着実に前に進めることのできる政党（せいとう）や候（こう）補（ほ）者を見極めていただきたいと思います。

山口　同感です。近代日本の原点に立ち返る意味でも、人への投資は重要です。スピード感や大胆（だいたん）さは瞬間（しゅんかん）的には注目されるのですが、時間がたてば国民の声とズレ始め、やがては不満や反発につながることがあります。どこまでも国民の声をしっかりと聴（き）き、実態をちゃんと把（は）握（あく）する。それが政治の基本です。

吉田　全国にくまなく地方議員を抱（かか）えている公明党は、それができる政党（せいとう）です。候（こう）補（ほ）者も、出たい人ではなく、時代が求める人物を出している。これはとても重要なことです。今後も引き続き日本政治をしっかりと牽引（けんいん）してもらいたいと思います。

山口　ありがとうございます。全力で取り組んでまいります。