「よい変化」をもたらすために　本質を問う「対話」を最優先で――インタビュー㊦　熊本大学大学院　苫野一徳准教授 「よい変化」をもたらすために　本（ほん）質（しつ）を問（と）う「対話」を最（さい）優（ゆう）先（せん）で――インタビュー㊦　熊本大学大学院　苫（とま）野（の）一（いっ）徳（とく）准教授 2025年4月20日

• 〈危機の時代を生きる　希望の哲学〉
• 〈危機の時代を生きる　希望の哲学〉

　多様で互いに異質な存在である私たちが、自分の自由も、相手の価値観も押しつぶされることなく、幸せに生きていくには？　哲学者・教育学者である苫野一徳・熊本大学大学院准教授は、その問いに答える営みを「公教育」から始めることを提唱し、学校や自治体の関係者と協働して「対話の文化」を育んできました。18日付のインタビュー㊤に続き、㊦を掲載します。（聞き手＝大宮将之、村上進）
　※インタビュー㊤の記事はこちらから。

　多（た）様（よう）で互（たが）いに異（い）質（しつ）な存（そん）在（ざい）である私たちが、自分の自由も、相手の価（か）値（ち）観（かん）も押（お）しつぶされることなく、幸せに生（い）きていくには？　哲（てつ）学（がく）者（しゃ）・教育学者である苫（とま）野（の）一（いっ）徳（とく）・熊本大学大学院准（じゅん）教（きょう）授（じゅ）は、その問（と）いに答える営（いとな）みを「公教育」から始めることを提（てい）唱（しょう）し、学校や自治体の関係者と協（きょう）働（どう）して「対話の文化」を育（はぐく）んできました。18日付のインタビュー㊤に続き、㊦を掲（けい）載（さい）します。（聞き手＝大宮将之、村上進）
　※インタビュー㊤の記事はこちらから。

　――インタビュー前半で伺ったことは、大きく二つありました。一つは「教育の目的とは、全ての子どもに『自由の相互承認』の感度（価値観・感受性）を育むことを土台として、『自由』に生きるための力を育むこと」。もう一つは「何のための教育か」という本質的な問いを繰り返しながら、その目的の達成に向かって学校の先生や子ども同士、さらには、保護者や地域の方々も対等な立場で語り合う「対話の文化」の重要性です。
　　
　ここで、さらなる問いが三つ立ちます。それは――
　　
　①現代において「自由」に生きるための力とは何か？
　②その力は、どうすれば育めるのか？
　③「自由の相互承認」の感度は、どうすれば育めるのか？
　　
　それぞれの答えは、私が「学びの構造転換」の“三つの柱”として提唱し、進めている次の内容です。
　　
　①「言われたことを言われた通りに学び取る力」ではなく、自分（たち）なりの問いを、自分（たち）なりの仕方で、自分（たち）なりの答えにたどり着く「探究する力」である。
　　
　②その「探究する力」を育むには、人それぞれの学び方や学びのペースを尊重した「学びの個別化」と、困った時に誰かの力を借りられる・自分も誰かの力になれる“ゆるやかな協働性”に支えられた「学びの協働化」を融合させることが大事。そして「探究する力」を育むプロジェクトを、カリキュラムの中核にしていく。
　また、子どもたちが、校則や行事はもちろん授業のあり方も含めて、「自分たちの学校は、自分たちでつくる」営みを思う存分、経験できるようにしていく。
　　
　③「みんな同じ」から「みんな違う」へ、「分ける」から「混ぜる」へ――学校を、同じ年に生まれた子どもたちだけが集まって学ぶ場ではなく、「多様性がごちゃ混ぜ」になりながら学び合うラーニングセンターにしていくこと。幼保・小・中・高・大、お年寄りも社会人も、障がいの有無も関係なく。

　――インタビュー前半で伺（うかが）ったことは、大きく二つありました。一つは「教育の目的とは、全（すべ）ての子どもに『自由の相（そう）互（ご）承（しょう）認（にん）』の感度（価（か）値（ち）観（かん）・感（かん）受（じゅ）性（せい））を育（はぐく）むことを土（ど）台（だい）として、『自由』に生きるための力（ちから）を育（はぐく）むこと」。もう一つは「何のための教育か」という本質的な問（と）いを繰（く）り返（かえ）しながら、その目的の達成に向（む）かって学校の先生や子ども同士、さらには、保護者や地域の方々も対（たい）等（とう）な立場で語り合う「対話の文化」の重要性です。
　　
　ここで、さらなる問いが三つ立ちます。それは――
　　
　①現代において「自由」に生きるための力とは何か？
　②その力は、どうすれば育めるのか？
　③「自由の相（そう）互（ご）承（しょう）認（にん）」の感度は、どうすれば育めるのか？
　　
　それぞれの答えは、私が「学びの構造転（てん）換（かん）」の“三つの柱（はしら）”として提唱し、進めている次の内容です。
　　
　①「言われたことを言われた通りに学び取る力」ではなく、自分（たち）なりの問いを、自分（たち）なりの仕方で、自分（たち）なりの答えにたどり着（つ）く「探（たん）究（きゅう）する力」である。
　　
　②その「探（たん）究（きゅう）する力」を育むには、人それぞれの学び方や学びのペースを尊（そん）重（ちょう）した「学びの個別化」と、困（こま）った時に誰（だれ）かの力を借（か）りられる・自分も誰（だれ）かの力になれる“ゆるやかな協働性”に支（ささ）えられた「学びの協働化」を融（ゆう）合（ごう）させることが大事。そして「探（たん）究（きゅう）する力」を育むプロジェクトを、カリキュラムの中（ちゅう）核（かく）にしていく。
　また、子どもたちが、校（こう）則（そく）や行事はもちろん授業のあり方も含（ふく）めて、「自分たちの学校は、自分たちでつくる」営（いとな）みを思（おも）う存（ぞん）分（ぶん）、経験できるようにしていく。
　　
　③「みんな同じ」から「みんな違（ちが）う」へ、「分ける」から「混（ま）ぜる」へ――学校を、同じ年に生（う）まれた子どもたちだけが集（あつ）まって学ぶ場ではなく、「多様性がごちゃ混（ま）ぜ」になりながら学び合うラーニングセンターにしていくこと。幼（よう）保（ほ）・小・中・高・大、お年（とし）寄（よ）りも社会人も、障（しょう）がいの有（う）無（む）も関係なく。

　――具体的な事例を教えてください。
　　
　長野県の伊那市立伊那小学校は、何十年も前から、総合学習を中心にした実践に取り組んでいます。ここの「子ども観」が素晴らしくて、「子どもは、自ら求め、自ら決め出し、自ら動き出す力を持っている存在である」と掲げています。先生たちは、この子ども観を軸に「今の学びは『自ら求め、自ら決め出し、自ら動き出す』ものになっているか？」と、しょっちゅう議論しているんです。それがまた、とても楽しそうなんですよ。
　　
　近年は「自治体単位」で取り組む所が、一つまた一つと生まれています。おそらく日本教育史上初の現象でしょう。広島県は10年以上前から「学びの変革」に着手していて、私も毎年、県教育委員会主催の“教員たちとの対話会”にお招きいただいています。
　　
　名古屋市も2020年度から、幼稚園から高校まで400校を超える教育現場において、個別最適な学びと協働的な学びの一体的な充実を推進する「ナゴヤ・スクール・イノベーション」に取り組んでいます。
　　
　石川・加賀市や、私の故郷である兵庫・芦屋市も、新たな教育ビジョンを策定して「学びの構造転換」を進めています。
　　
　岐阜市と奈良・生駒市の教育大綱には、それぞれ、「自由の相互承認」の感度（感性）を育むという文言が明記されました。

　――具体的な事（じ）例（れい）を教えてください。
　　
　長野県の伊（い）那（な）市立伊那小学校は、何十年も前から、総（そう）合（ごう）学習を中心にした実践に取り組んでいます。ここの「子ども観」が素（す）晴（ば）らしくて、「子どもは、自（みずか）ら求（もと）め、自ら決め出し、自ら動き出す力を持っている存（そん）在（ざい）である」と掲（かか）げています。先生たちは、この子ども観を軸（じく）に「今の学びは『自ら求め、自ら決め出し、自ら動き出す』ものになっているか？」と、しょっちゅう議（ぎ）論（ろん）しているんです。それがまた、とても楽（たの）しそうなんですよ。
　　
　近年は「自治体単（たん）位（い）」で取り組む所が、一つまた一つと生まれています。おそらく日本教育史上初（はつ）の現（げん）象（しょう）でしょう。広島県は10年以上前から「学びの変（へん）革（かく）」に着（ちゃく）手（しゅ）していて、私も毎年、県教育委員会主（しゅ）催（さい）の“教員たちとの対話会”にお招（まね）きいただいています。
　　
　名古屋市も2020年度から、幼（よう）稚（ち）園（えん）から高校まで400校を超（こ）える教育現場において、個別最適な学びと協働的な学びの一体的な充（じゅう）実（じつ）を推（すい）進（しん）する「ナゴヤ・スクール・イノベーション」に取り組んでいます。
　　
　石川・加（か）賀（が）市や、私の故（こ）郷（きょう）である兵庫・芦（あし）屋（や）市も、新たな教育ビジョンを策（さく）定（てい）して「学びの構造転（てん）換（かん）」を進めています。
　　
　岐阜市と奈良・生（い）駒（こま）市の教育大（たい）綱（こう）には、それぞれ、「自由の相（そう）互（ご）承（しょう）認（にん）」の感度（感性）を育むという文（もん）言（ごん）が明記されました。

　――岐阜といえば、本巣市ではこの一年、子どもたちの手による「こどもの権利条例」策定に挑戦されてきたそうですね。
　　
　そうなんです。私も監修や対話会に携わってきました。市内の小・中学校や義務教育学校の児童・生徒たちが、児童会や生徒会サミットなどで「自分の大切にしたい権利」を自分の言葉で語り合うんですね。
　　
　本年2月、子どもたちの代表が市議会議場に立ち、関わった2514人の願いが含まれた大切な権利を「自分の学校は自分がつくる～『自分』を認めてもらえる権利」と訴えました。
　　
　また、原発事故で一時、全町避難となった福島・大熊町には、こども園、小・中学校に加え、大学のサテライト機関、教員研修機関などが一つになった「学び舎ゆめの森」があります。大熊町の復興のため、0歳から15歳までが一緒に学ぶ「ごちゃ混ぜのラーニングセンター」を、地域のハブ（中核）に据えたんですね。施設の真ん中には吹き抜けの大きな図書広場があって、地域の人も日常的に出入りしています。
　　
　「学校は、ちょっとしんどいな」と思う子でも、地域のさまざまな世代の人とつながることで、「自分の居場所」を見つけられるんですよ。「地域」というキーワードは今後、ますます重要になるでしょう。この「学び舎ゆめの森」の魅力と可能性に引かれ、移住を決めた方も少しずつ増えていると伺っています。

　――岐阜といえば、本（もと）巣（す）市ではこの一年、子どもたちの手による「こどもの権（けん）利（り）条例」策（さく）定（てい）に挑（ちょう）戦（せん）されてきたそうですね。
　　
　そうなんです。私も監（かん）修（しゅう）や対話会に携（たずさ）わってきました。市内の小・中学校や義（ぎ）務（む）教育学校の児童・生徒たちが、児童会や生徒会サミットなどで「自分の大切にしたい権（けん）利（り）」を自分の言葉で語り合うんですね。
　　
　本年2月、子どもたちの代表が市議会議場に立ち、関（かか）わった2514人の願いが含（ふく）まれた大切な権（けん）利（り）を「自分の学校は自分がつくる～『自分』を認（みと）めてもらえる権（けん）利（り）」と訴（うった）えました。
　　
　また、原（げん）発（ぱつ）事故で一時、全町避（ひ）難（なん）となった福島・大（おお）熊（くま）町（まち）には、こども園、小・中学校に加（くわ）え、大学のサテライト機（き）関（かん）、教員研修機関などが一つになった「学び舎（や）ゆめの森」があります。大熊町の復（ふっ）興（こう）のため、0歳から15歳までが一（いっ）緒（しょ）に学ぶ「ごちゃ混ぜのラーニングセンター」を、地域のハブ（中（ちゅう）核（かく））に据（す）えたんですね。施（し）設（せつ）の真（ま）ん中（なか）には吹（ふ）き抜（ぬ）けの大きな図書広場があって、地域の人も日常的に出（で）入（はい）りしています。
　　
　「学校は、ちょっとしんどいな」と思う子でも、地域のさまざまな世代の人とつながることで、「自分の居（い）場（ば）所（しょ）」を見つけられるんですよ。「地域」というキーワードは今後、ますます重要になるでしょう。この「学び舎（や）ゆめの森」の魅（み）力（りょく）と可能性に引かれ、移（い）住（じゅう）を決（き）めた方も少しずつ増えていると伺（うかが）っています。

　※「学び舎ゆめの森」の校長・園長へのインタビューを掲載した本紙記事（本年3月8日付）は、こちら。
　　

　※「学び舎ゆめの森」の校長・園長へのインタビューを掲載した本紙記事（本年3月8日付）は、こちら。
　　

　――創価学会においても近年、会館を「子どもの居場所」として開放する試みが広がりつつあります。また、地域ごとにあらゆる世代が集い、自由に語り合う「座談会」を伝統としてきました。さらに「仏法入門」と呼ばれる仏法哲学の試験が行われる時には、下は中学・高校生、上は80代・90代の方々までが一緒に励まし合い、学び合うんです。
　　
　そう、それなんですよ。さまざまな世代の多様な人たちが、ごちゃ混ぜになって学び合う場って、同質性の高い場所では生まれないダイナミズム（活力）が生まれるんです。私の大学のゼミでも、中学生から50代の社会人の方までいろんな人が出入りしていて「幸せって何だろう？」「人間って何だろう？」「◯◯って何のため？」といった「本質」を問う対話をよくしています。不登校の子が参加していた時もありますね。
　　
　とにかく、「よい変化」が生まれている所には例外なく「対話の文化」があります。自分たちの実践が「そもそも何のためなのか」という本質を共有していて、「今やっていることって、その目的にかなっているかな」等とみんなが安心して率直に語り合い、確認し合える文化です。

　――創価学会においても近年、会館を「子どもの居（い）場（ば）所（しょ）」として開（かい）放（ほう）する試（こころ）みが広がりつつあります。また、地域ごとにあらゆる世代が集（つど）い、自由に語り合う「座談会」を伝（でん）統（とう）としてきました。さらに「仏法入（にゅう）門（もん）」と呼（よ）ばれる仏法哲（てつ）学（がく）の試験が行われる時には、下は中学・高校生、上は80代・90代の方々までが一緒に励（はげ）まし合い、学び合うんです。
　　
　そう、それなんですよ。さまざまな世代の多様な人たちが、ごちゃ混ぜになって学び合う場って、同質性の高い場所では生まれないダイナミズム（活（かつ）力（りょく））が生まれるんです。私の大学のゼミでも、中学生から50代の社会人の方までいろんな人が出入りしていて「幸せって何だろう？」「人間って何だろう？」「◯◯って何のため？」といった「本質」を問う対話をよくしています。不登校の子が参加していた時もありますね。
　　
　とにかく、「よい変化」が生まれている所（ところ）には例（れい）外（がい）なく「対話の文化」があります。自分たちの実（じっ）践（せん）が「そもそも何のためなのか」という本質を共有していて、「今やっていることって、その目的にかなっているかな」等とみんなが安心して率（そっ）直（ちょく）に語り合い、確（かく）認（にん）し合える文化です。

　――「対話」が大事だと分かっていても、「忙しくてそんな時間がとれない」という声もありますよね。
　　
　その気持ちはよく分かります。けれど、その「何のため」を問う対話こそ改革の“一丁目一番地”。「対話をせずに、他に何に時間を使うんですか？」というくらい大事なもので、対話以外のことを優先させるのは、本末転倒です。
　　
　私がご一緒した福岡県のある小学校では、3年間、対話ベースの校内研修に取り組んだことで、学校の文化が大きく変わりました。
　　
　まず始めたのは、“青くさい根っこの話”をすること。先生同士が少人数のグループに分かれて、「なぜ先生になったのか」「どんな学校にしたいか」「子どもたちのどんな姿を見た時に、うれしくなるか」等々と語り合うんです。
　　
　お互いの“根っこ”を知り、掘り下げることで、何が生まれるかというと「相手への尊重」なんですね。たとえ教育的な信念が違っても、相手のやり方を全否定することがなくなって、「こんなやり方ができるかも」というアイデアや「共通の了解」も出てきます。
　　
　おかげで新しいことにチャレンジする先生が、どんどん増えました。その結果を校内研修でフィードバックする。この繰り返しによって、お互いを認め合い、応援し合える文化が根付きました。研究主任の先生が交代した今も、続いているそうです。

　――「対話」が大事だと分（わ）かっていても、「忙（いそが）しくてそんな時間がとれない」という声もありますよね。
　　
　その気持ちはよく分かります。けれど、その「何のため」を問う対話こそ改（かい）革（かく）の“一（いっ）丁（ちょう）目（め）一（いち）番（ばん）地（ち）”。「対話をせずに、他（ほか）に何に時間を使うんですか？」というくらい大事なもので、対話以外のことを優（ゆう）先（せん）させるのは、本（ほん）末（まつ）転（てん）倒（とう）です。
　　
　私がご一（いっ）緒（しょ）した福岡県のある小学校では、3年間、対話ベースの校内研修に取り組んだことで、学校の文化が大きく変わりました。
　　
　まず始めたのは、“青（あお）くさい根（ね）っこの話”をすること。先生同士が少人数のグループに分かれて、「なぜ先生になったのか」「どんな学校にしたいか」「子どもたちのどんな姿（すがた）を見た時に、うれしくなるか」等々と語り合うんです。
　　
　お互（たが）いの“根っこ”を知り、掘（ほ）り下（さ）げることで、何が生まれるかというと「相手への尊（そん）重（ちょう）」なんですね。たとえ教育的な信念が違（ちが）っても、相手のやり方を全（ぜん）否（ひ）定（てい）することがなくなって、「こんなやり方ができるかも」というアイデアや「共通の了（りょう）解（かい）」も出てきます。
　　
　おかげで新しいことにチャレンジする先生が、どんどん増（ふ）えました。その結果を校内研修でフィードバックする。この繰（く）り返（かえ）しによって、お互（たが）いを認（みと）め合い、応（おう）援（えん）し合える文化が根（ね）付（づ）きました。研究主任の先生が交代した今も、続いているそうです。

　――1に「対話」、2にも3にも「対話」ですね。
　　
　私のゼミを卒業して、社会に巣立っていく学生たちに毎年、伝えていることがあります。職場や地域で、なんか行き詰まっているなと感じた時に「対話が生まれる“魔法の言葉”があるよ」って。
　　
　それこそが「そもそもこれって『何のため』でしたっけ？」なんです。“過去形”にするのがポイントですね。「何のためですか？」って聞くと、なんか角が立ちますから（笑）。
　　
　若い人だからこそ、気兼ねなく、こうした問いを発しやすい。面白いもので、人間というのは「問われる」と「思考が回り始める」んですよ。
　　
　「何のため」と本質を問い合う「対話の文化」こそ、民主主義を成熟させる土台です。「皆が共に生きていくための対話」を、まず若い世代から広げてほしいと願わずにはいられません。私も、そうします。

　――1に「対話」、2にも3にも「対話」ですね。
　　
　私のゼミを卒業して、社会に巣（す）立（だ）っていく学生たちに毎年、伝（つた）えていることがあります。職場や地域で、なんか行き詰（づ）まっているなと感じた時に「対話が生まれる“魔（ま）法（ほう）の言葉”があるよ」って。
　　
　それこそが「そもそもこれって『何のため』でしたっけ？」なんです。“過（か）去（こ）形（けい）”にするのがポイントですね。「何のためですか？」って聞くと、なんか角（かど）が立ちますから（笑）。
　　
　若（わか）い人（ひと）だからこそ、気（き）兼（が）ねなく、こうした問いを発（はっ）しやすい。面（おも）白（しろ）いもので、人間というのは「問われる」と「思（し）考（こう）が回（まわ）り始める」んですよ。
　　
　「何のため」と本質を問い合う「対話の文化」こそ、民主主義を成（せい）熟（じゅく）させる土台です。「皆（みな）が共（とも）に生きていくための対話」を、まず若（わか）い世代から広げてほしいと願わずにはいられません。私も、そうします。

●ご感想をお寄せください。
　kansou@seikyo-np.jp
　ファクス　03-5360-9613
　　
●こちらから、「危機の時代を生きる」識者インタビューの過去の連載の一部をご覧いただけます。

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